Frauengesundheit: Gewalt in der gynäkologischen Versorgung. Mit Céline Miani

Intro Forscherinnen Freitag, der Interview Podcast mit innovativen Frauen aus der Wissenschaft. #: 9#

Sandra Fleckenstein Hallo und herzlich Willkommen bei Forscherinnen Freitag, deinem Interview Podcast mit innovativen Frauen aus der Wissenschaft. Mein Name ist Sandra Fleckenstein, und ich bin heute im Gespräch mit einer Frau, die zu einem sehr wichtigen und sensiblen Thema forscht. Wir nehmen euch heute mit in die Gesundheitswissenschaften, genauer gesagt in dem Bereich der sozialen Epidemiologie, denn dort wird aktuell erstmalig zur Gewalt in der gynäkologischen Versorgung geforscht. Daher möchte ich an dieser Stelle eine Trigger Warnung aussprechen. Wenn ihr direkt oder indirekt mit diesem Thema konfrontiert seid, hört jetzt noch mal in euch rein, ob ihr diese Folge wirklich hören wollt, beziehungsweise könnt. So und jetzt geht's los. Ich freue mich sehr, dass sie heute meine Gästin ist, und sage herzlich Willkommen, Doktorin Céline Miani. Hallo. #: 9#

Céline Miani Hallo, guten Tag! #: 0#

Sandra Fleckenstein Schön, dass du da bist! Danke, ja zum Einstieg. Um dich ein Bisschen kennenzulernen, kannst du dich für uns einmal mit drei Hashtags beschreiben. #: 5#

Céline Miani Drei. Vielleicht erst #Forscherin. Das ist, warum ich heute da bin. Man kann hören, meinen Akzent. Ich würde sagen, #europäisch, komme aus Frankreich, arbeite in Deutschland, und dann #feministischeMutter, weil sie passen gut zusammen. #: 7#

Sandra Fleckenstein Sehr gut, danke dir. Dann starten wir jetzt mit unserem Thema heute. Frauen und Menschen, die auf gynäkologische Versorgung angewiesen sind, starten ja schon sehr jung mit dem Beginn der Pubertät in die gynäkologische Versorgung und bleiben dort im besten Falle bis zum Ende ihres Lebens, von der ersten Menstruationsblutung über die Geburt bis zu den Wechseljahren. Das bedeutet, das Thema kann viele Frauen betreffen. Wie bist du auf das Thema Gewalt in der gynäkologischen Versorgung gestoßen, und was hat dich motiviert, dieses sensible und wichtige Thema zu erforschen? #: 2#

Céline Miani Ja, ich denke, das ist eine natürliche Kombination aus meiner persönlichen Entwicklung und den gesellschaftlichen Bewegungen in den letzten Jahrzenten ungefähr. Ich bin Mutter geworden, was dazu geführt hat, dass ich mich leidenschaftlicher für Geschlechtergleichheit und feministische Kämpfe eingesetzt habe. Außerdem habe ich begonnen, hier an der Universität Bielefeld an einem Projekt über Geburt zu arbeiten, und in der Zwischenzeit ist die Welt deutlicher auf einige Ungerechtigkeiten aufmerksam geworden, die bisher, es ist kein perfektes Wort, aber normal galten. Ich meine hier die Verteilung der MeToo Bewegung zum Beispiel und deren Pendent für produktive Gesundheitsversorgung, in Frankreich wurde sie zum Beispiel #payetongyneco genannt, und in Deutschland gab es seit einigen Jahren jetzt die Roses Revolution gegen Gewalt in der Geburtshilfe. Und diese Konvergenz und andererseits der Mangel an Forschung in diesen Bereichen haben mich dazu veranlasst, mich dem Thema zu verpflichten, um auszugleichen das Ungleichgewicht zwischen dem, was die PatientInnen zu sagen hatten, und wie wenig ihre Geschichten gehört oder ernst genommen wurden. Ja, ich denke, das ist meinerseits, der Wille besteht, dazu beizutragen, eine Art epistemische Ungerechtigkeit zu korrigieren, indem die Berichte der PatientInnen in den Mittelpunkt meiner Forschung gestellt werden. #: 0#

Sandra Fleckenstein Du hast es eben schon angesprochen Gewalt in der Geburtshilfe. Dazu gab es ja in der Vergangenheit schon einige Forschungen und Projekte und im Gegensatz zur gynäkologischen Versorgung eben noch nicht. Was, glaubst du, ist der Grund dafür, dass man auf dem einen Feld schon mehr geforscht hat als jetzt auf dem anderen? #: 3#

Céline Miani Ja, die Lücke in der Forschung zur Gewalt in der gynäkologischen Versorgung lässt sich durch meiner Meinung nach ein anhaltendes Bias im Bereich der Frauengesundheit, Forschung und Medizin erklären, die sich auf Schwangerschaft und Geburt sowie auf ihre produktive Funktion im Rahmen heteronormativer Vorstellungen konzentriert hat. Und dieses Bias wird derzeit herausgefordert durch durch aufstrebende Forschung zu bisher unteruntersuchten Themen, zum Beispiel ein Endometriose, durch die Entwicklung der Gender Medizin und der Genderepimedeologie sowie durch den Aktivismus von Feministen. Und die Bedeutung von Schwangerschaft und Geburt für die Gesundheit von Frauen kann nicht geleugnet werden, und ich denke, dass es super wichtig ist, und ich forsche gerne um Geburtshilfe und Gewalt in der Geburtshilfe, aber ein exklusives Augenmerk auf diese Ereignisse aus einer Gewalt Perspektive ist essentialistisch und reduktionistisch. Es ist wichtig, das Feld für die Versorgung zu öffnen, die nicht unmittelbar mit der reproduktiven Funktion zusammenhängt, und die Gynäkologie, die sich zwar weiterhin auf das reproduktive System konzentriert, begleiten Patientinnen, wie du schon gesagt hast, von der Adoleszenz bis zum Lebensende und auch betreut Patientinnen, die keinen Kinderwunsch haben oder kein Kind wollen oder haben oder können haben. #: 5#

Sandra Fleckenstein Wenn ich dich richtig verstehe, geht es auch um Inklusion in dieser Forschung, dass man sich nicht nur auf einen Teil der Frauen konzentriert, sondern eben da alle mit reinnimmt. Lass uns gerne nochmal über den Begriff "Gewalt" sprechen. In der deutschen Sprache ist Gewalt ein sehr hartes und großes Wort. Warum ist es so wichtig, genau dieses Wort in diesem Zusammenhang auch zu nutzen? #: 6#

Céline Miani Ja, klar, ich verstehe, warum manche Leute denken vielleicht, Gewalt ist nicht das richtige Wort. Es ist ein großes Wort, und es mag extrem erscheinen, aber es wird nun seit einigen Jahrzehnten in der Forschung und auch in der Politik verwendet. Zum Beispiel in Lateinamerika, wo das Konzept der "Gewalt in der Geburtshilfe" in englisch "obstetric violence" entstanden ist, wurde der Begriff in die Gesetzestexte, zum Beispiel in Venezuela, schon übertragen. Und was sind die Alternativen? Alternative Begriffe für Gewalt sind zum Beispiel "Misshandlung", auf Englisch "miss Treatment", oder "Missbrauch" ,auf Englisch "abuse". Und meiner Meinung nach beziehen sich diese Begriffe stärker auf zwischenmenschliche Gewalt, während Gewalt auch auf systemische Mechanismen hinweisen kann. Gewalt für mich wird nicht unbedingt als Folge böswilliger Absicht betrachtet. Es geht nicht darum, irgendjemandem die Schuld zu geben, sondern darum, die bisherige Situation zu untersuchen, die oftmals das Ergebnis von Versorgungssystemen und deren Organisation ist. Und daraus resultiert ein Nachteil für Patientinnen. Gewalt in der Geburtshilfe und in der gynäkologischen Versorgung bezieht sich nicht nur auf körperliche Gewalt, sondern ebenso auf suboptimale Erfahrungen in der medizinischen Versorgung, die als missbräuchlich oder entmenschlichend empfunden werden können. #: 9#

Sandra Fleckenstein Und genau das ist jetzt auch meine nächste Frage. Ab wann spricht man denn von Gewalt in der gynäkologischen Versorgung? Gibt es definierte Kriterien, wenn diese Grenze überschritten wird, dann sprechen wir von Gewalt? Wie ist es bei euch in der Forschung? #: 0#

Céline Miani Ja, zurzeit gibt es keine wissenschaftliche Definition für die Gewalt in der gynäkologischen Versorgung, und es ist ein Grund für meine Forschung, jetzt und ein neues Projekt. Mein Ausgangspunkt besteht darin, sie als Versorgung zu definieren, die aus der Sicht der Patientinnen respektlos oder entmenschlichend ist. Wie schon gesagt, und Beispiele sind medizinische Handlungen ohne vorherige Einwilligung oder Nichtbehandlung von Schmerzen, zum Beispiel bei der Einlage einer Spirale, oder Diskriminierung, zum Beispiel aufgrund soziodemografischer Merkmale oder aufgrund sexueller oder produktiver Entscheidungen. Und eine interessante Frage ist auch Folgende Ist es wichtig, dass PatientInnen diese Art der Versorgung als Gewalt sehen, als Gewalt nennen? Und meine Antwort wäre Nein, wahrscheinlich nicht. Wichtig ist, wie sie sich dadurch fühlen und welche möglichen Auswirkungen, die es auf ihre psychische und körperliche Gesundheit hat? Deshalb möchte hier einen feministischen Ansatz in der sozialen Epidemiologie annehmen, zu verstehen, wie die Erfahrungen, aber auch die Wahrnehmung von Erfahrungen mit der Gesundheit verbunden sind, und es ist ein breites Verständnis von Gesundheit, in der Individualität und Subjektivität geschätzt werden. #: 3#

Sandra Fleckenstein Also, wenn ich dich richtig verstehe, sind wir da genau schon im Kern deiner Forschung angekommen, weil es so ein neues Forschungsfeld ist, einfach auch erstmal solche Begrifflichkeiten zu definieren. Welche Folgen kann denn Gewalt in der gynäkologischen Versorgung haben? Kannst du uns Beispiele geben, wie sich Gewalt in der gynäkologischen Versorgung auf das Leben von Frauen und gebärdenden Personen auswirken kann? #: 8#

Céline Miani Ja, ich denke, es gibt mehrere mögliche Folgen, und wir können an vier Sachen denken Erstens kann sie die körperliche Gesundheit von PatientInnen direkt beeinflussen, entweder durch medizinische Eingriffe mit körperlichen Folgen oder umgekehrt, durch mangelnde Versorgung, die sie behindert oder Schmerzen verursacht. Und Beispiele hierfür sind das, wie gesagt schon, das Einsetzen einer Spirale ohne Betäubung oder das Absehen von der Notwendigkeit einer Behandlung bei sehr schmerzhaften Perioden zum Beispiel, und man kann das oft sehen, in der gynäkologischen Versorgung. Zweitens, man kann an die psychische Gesundheit denken von PatientInnen, und diese psychische Gesundheit kann durch schlechte bis traumatische Erfahrungen in der gynäkologischen Versorgung negativ beeinflusst werden, was zu depressiven Symptomen, Angst vor der Geburt oder posttraumatischen Belastungsstörungen führen kann. Und so kann beispielweise hier, um eine missbräuchliche Behandlung von PatientInnen, die in der Vergangenheit sexualisierte Gewalt erlebt haben, auch außerhalb der Gesundheitsversorgung zu einer Verschlechterung der psychischen Gesundheit führen. Wenn es gibt schon Erfahrungen mit Gewalt und dann normal Erfahrungen mit Gewalt in der Versorgung, dann es kann sehr seriös sein in Bezug auf psychische Störungen später. Drittens können Mangel in der Versorgung die zukünftige Inanspruchnahme von Gesundheitsversorgung behindern und die Barrieren für eine gute Gesundheit erhöhen, indem sie die Vermeidung von Vorsorge, zum Beispiel Vorsorgeuntersuchungen und Routineuntersuchungen, fördern. Etwas ist schiefgegangen in einer Behandlung und dann geht man nicht mehr zum nächsten Termin. Und schließlich, man kann sich denken, ein bisschen breiter, können sexuelle Gesundheit und soziale Beziehungen, einschließlich intimer Beziehungen, durch gynäkologische Gewalt beeinträchtig werden. Man kann zum Beispiel an Themen rund um Sexualität, Intimität, Verhütung oder Kinderwunsch denken. #: 3#

Sandra Fleckenstein Und um jetzt so einen konkreten Einblick in deine Arbeit zu bekommen, wie gehst du bei deinen Forschungen vor? Mit welchen Ansätzen und Methoden arbeitest du? #: 1#

Céline Miani Bei vielen Projekten halte ich einen Ansatz mit Mix Methods, vielleicht gemischten Methoden, bin ich nicht sicher, ich denke am sinnvollsten. In meinem Projekt über Gewalt in der gynäkologischen Versorgung werde ich mit einer qualitativen Phase beginnen, in der ich mit vielen Menschen spreche, die als ExpertInnen in der gynäkologischen Versorgung gelten können. Das können ForscherInnen sein, aber auch MitarbeiterInnen im Gesundheitswesen, PatientInnen, Organisationen und so weiter. Aber natürlich werde ich auch viel Zeit und Ressourcen für die Gespräche mit PatientInnen aufwenden, um ihre Erfahrungen zu verstehen und zu untersuchen, wie sich die Versorgung auf ihr Leben ausgewirkt hat, und dann kann ich alle dieses qualitative Material nutzen, um die quantitative Phase aufzubauen. Ich möchte gerne einen Fragebogen entwerfen und verteilen, der es uns ermöglicht, in größerem Umfang zu beurteilen, wer ein Risiko für Gewalt in der gynäkologischen Versorgung besonders hat, welche Formen von Gewalt annimmt und mit welchen gesundheitlichen Folgen sie verbunden ist, und die Quantitativen und Qualitativen werden dann integriert, um eine Triangulation genannt und ein umfassendes Verständnis des Phänomens zu schaffen. #: 9#

Sandra Fleckenstein Du hast gerade gesagt, du möchtest auch viel, oder du gehst viel in den direkten Kontakt mit Patientinnen für deine Forschung. Da ergibt sich jetzt bei mir die Frage, weil das ebenso ein sensibles Thema ist und weil vielleicht einige schon traumatische Erfahrungen erlebt haben. Hast du auch psychologische Weiterbildung in dem Bereich, oder sind dann bei diesen Gesprächen PsychologInnen dabei? #: 5#

Céline Miani Das ist eine wichtige Frage, und die kurze Antwort lautet nein, aber wir verbringen viel Zeit damit, über Ethik und Verfahren zur Unterstützung von TeilnehmerInnen und ForscherInnen zu diskutieren. Im Rahmen einer Ethik Prüfung für mein zukünftiges Projekt habe ich kürzlich eine Richtlinie entwickelt, zum Beispiel, in der fest geregelt ist, was zu tun ist, wenn in einem Workshop oder einem Interview ein schwerwiegendes gewaltsames Ereignis bekannt wird, und es gibt keine Regel, aber man muss Fähigkeiten und Kenntnisse entwickeln, um eine Situation von Fall zu Fall zu beurteilen. Wir lesen auch viel über traumainformierte Forschung und bereiten uns durch Schein Interviews und Schein Situationen vor. Und ja, qualitative Forschende sind keine PsychologInnen, aber ich glaube, dass wir entwickeln ein Verständnis für die Gefühle und Emotionen der Menschen, das uns hilft, mit schwierigen Situationen umzugehen. #: 8#

Sandra Fleckenstein Also ihr trainiert euch wirklich auch auf diese Situation, ihr bereitet euch vor und geht da so empathisch und sensibel wie möglich immer ran. Gab es jetzt bei dir persönlich, vielleicht in so einem Interview mit einer Patientin oder in einem Workshop, schon eine intensive Situation, wo es vielleicht sehr emotional wurde oder anders gefragt, gab es Momente, die dich besonders geprägt haben oder die du als Wendepunkte in deiner Forschung betrachtest? #: 9#

Céline Miani Ja, es gibt immer Momente, die sehr emotional sind, und ich muss auf mein eigenes Verhalten aufpassen, um sicher zu sein, dass ich professionell bleibe, aber es ist nicht einfach, jeden Tag daran zu arbeiten, und man muss wissen, dass man sich ab und zu auch eine Pause gönnen muss. Einmal, nachdem ich die Antworten auf eine Umfrage um Gewalt in der Geburtshilfe durchgelesen hatte, weinte ich einfach alleine vor meinem Computer, weil ich von so viel Schmerz und schlechten Erfahrungen bei der Geburt las. Ich brauchte eine Pause und habe eine Zeitlang andere Forschungsaufgaben erledigt, und ich kam auf diesen Datensatz zurück, nachdem ich ihn verdaut hatte. So ich kenne meine Grenzen, und ich habe zum Beispiel drei Kinder, und für mich wäre es emotional unmöglich, an Themen wie Missbrauch in der Kindheit zu arbeiten. Ich habe auch Grenzen, aber es gab einige Momente, in denen Männer die Relevanz meiner Forschung in Frage gestellt haben, weil sie den Punkt oder das Problem nicht verstanden haben, und solche Situationen überzeugen mich nur noch mehr, dass es tatsächlich ein Problem gibt und dass ich weitermachen muss. #: 5#

Sandra Fleckenstein Sehr gut, darin bestärke ich dich natürlich. Was jetzt für mich interessant ist, was ich daraus höre... Deine Forschungsthemen sind, natürlich einmal von Patientinnen Seite sehr... können sehr intensiv sein, sehr emotional sein, aber auch, was wir jetzt gehört haben, von dir auf der ForscherInnen Seite genauso. Und wenn man an Forschung und Wissenschaft denkt, denkt man ja oft an eine Sachlichkeit, eine Nüchternheit, und gute Forschung muss eben sachlich sein und dürfen keine Emotionen rein, und das finde ich gerade total schön und inspirierend, von dir zu hören, dass auch in der Forschung Emotionen da sein dürfen und Mitgefühl da sein dürfen und eine Empathie da sein darf. Und gleichzeitig du natürlich für dich auch ja erkannt hast, man muss auch für sich selbst Werkzeuge entwickeln, um sich dann wieder abzugrenzen, damit man seinen Beruf ja einfach auch lange ausüben kann. Was möchtest du mit deiner wichtigen Forschung langfristig erreichen, also jetzt sowohl aus wissenschaftlicher als auch auf gesellschaftlicher Ebene? Was sind deine Ziele? #: 3#

Céline Miani Ja, ich hoffe, dass die Ergebnisse nicht nur in der Wissenschaft bleiben, aber ich hoffe, dass wir mit Ärzten, Gesundheitsorganisationen und natürlich PatientInnen zusammenarbeiten können, um Fortschritte bei der Verbesserung der gynäkologischen Versorgung und letztendlich bei der Gesundheit für alle zu erzielen, und ich hoffe, dass diese Forschung viel für die Gesundheit von Frauen und PatientInnen, gynäkologischer Versorgung im allgemeinen in Deutschland, aber darüber hinaus bedeuten wird. Vielleicht kann ich etwas erzählen vor ein paar Wochen, vor kurzem traf ich die Leiterin eine Organisation gegen Gewalt in der Geburtshilfe in Frankreich und in der Geburtshilfe und der gynäkologischen Versorgung, und das erste, was sie mir sagt, war Haben sie Daten? Wir brauchen Daten, und wenn wir etwas ändern wollen, müssen wir über Forschungsergebnis verfügen, die die Notwendigkeit von Veränderung belegen. Wir müssen das Ausmaß des Problems aufzeigen, und es ist schade. Leider haben alle die Erfahrungsberichte im Internet und bei engagierten Verbänden nicht ausgereicht und die politischen Entscheidungsträger zu überzeugen. Es ist schade, aber die Forschung spielt hier eine wichtige Rolle bei der Validierung gesellschaftlicher Bedenken, und ja, mit meiner Forschung hoffe ich, eine Grundlage für Veränderungen zu schaffen. Meine Forschung hat auch ein transformatives Element. Alle Beteiligten werden aufgefordert, über ihr eigenes Verständnis von Geschlechterungleichheiten, von Gewalt und so weiter nachzudenken, auch Forschenden, und hoffentlich wir diese positiven Entwicklungen in ihnen auslösen, aber auch Gespräche um sie herum und nach und nach die Sat des Wandelns legen. #: 3#

Sandra Fleckenstein Ja, das hoffen wir natürlich auch und drücken dir und deinen KollegInnen alle Daumen, dass ihr da große Meilensteine in diesem Forschungsbereich beschreiten könnt. Céline, ich habe jetzt noch eine letzte Frage an dich, und zwar Wir reisen jetzt gedanklich zusammen einmal in deine Vergangenheit, und vor dir steht dein jüngeres Ich, also die Céline, die gerade in Paris begonnen hat zu studieren. Was möchtest du ihr mit auf den Weg geben? #: 1#

Céline Miani Es ist eine schwierige und sehr persönliche Frage. Statt Worte eher... Ich würde eher die Hand reichen, um sie zu stützen, um sie daran zu erinnern, dass sie nicht alles schaffen muss. #: 1#

Sandra Fleckenstein Ah, Céline, dein Forschungsprojekt ist ja jetzt derzeit auf fünf Jahre angesetzt, und, wie eben schon gesagt, wir drücken dir ganz fest die Daumen, dass du mit deinem Team in dieser Zeit zu ganz vielen wichtigen Erkenntnissen, die ja gebraucht werden, kommst und dass dieses wirklich wichtige Forschungsthema auch zukünftig weiter gefördert wird, damit wir langfristig von deinen Ergebnissen gesellschaftlich profitieren können und es zu einer besseren Prävention für Gewalt in der gynäkologischen Versorgung und damit auch zur Reduktion von Gewalt kommt. Ja, danke für deine wichtige Arbeit und dass du uns diese Einblicke gewährt hast. #: 8#

Céline Miani Ja, ich bedanke mich für das nette Gespräch und die Gelegenheit, über meine Forschung zu sprechen. Vielen, vielen Dank. #: 9#

Sandra Fleckenstein Von Herzen gerne. Ja und wir, liebe ZuhörerInnen, wir hören uns einfach nächste Woche wieder zu einer neuen Folge von Forscherinnen Freitag. Tschüss! #: 9#

Intro/ Outro Wir hoffen, dass euch die Folge gefallen hat. Auf unserer Plattform innovativ-Frauen.de findet ihr weitere spannende Inhalte. Schaut doch gerne mal vorbei. Habt ihr Fragen oder Wünsche? Dann schreibt uns an Podcast@innovative-Frauen.de. Ihr findet uns auch bei Instagram, Twitter, YouTube und LinkedIn. Und eine Info zum Schluss für die Transparenz. Die Plattform innovative Frauen wird aus Mitteln des Bundesministeriums für Bildung und Forschung im Rahmen der Förderrichtlinie "Frauen in Wissenschaft, Forschung und Innovation, Leistungen und Potenziale sichtbar machen, Sichtbarkeit strukturell verankern" unter dem Förderkennzeichen 01FP21070 gefördert. Die Verantwortung für den Inhalt liegt beim Kompetenzzentrum Technik Diversity, Chancengleichheit eV. #: 0#