Isabelle Deflers: Was erforscht die Kulturgeschichte der Gewalt?

00: 00:14Sandra Fleckenstein: Heute ist Freitag. Forscherinnenfreitag. Mein Name ist Sandra Fleckenstein und ich habe heute eine innovative und inspirierende Frau zu Gast. Sie ist Professorin für Geschichte an der Universität der Bundeswehr in München, hat nicht nur einen juristischen Background, sondern auch einen französischen. Und was Military Enlightenment ist und was wir von den Preussen lernen können, das werde ich für euch heute rausfinden. Ein herzliches Willkommen, Professorin Doktorin Isabel Deflers. Hallo. Schön, dass du da bist.

00: 00:51Isabelle Deflers: Ja. Schön. Schön, dass ich hier sein darf. Dankeschön für die Einladung.

00: 00:55Sandra Fleckenstein: Von Herzen gerne. Also erst mal vielen, vielen Dank, dass du dir die Zeit auch für dieses Interview jetzt nimmst. Denn ich weiß, dass du wirklich viel am Forschen bist, am Lehren, am Publizieren. Du engagierst dich in verschiedenen Verbänden, Vereinen, Arbeitskreisen, bist als Gutachterin tätig. Da habe ich mir während der Vorbereitung immer wieder gedacht "Wow, was diese Frau schon alles gemacht hat und auch gerade scheinbar irgendwie parallel macht." Wie bekommst du das alles unter einen Hut?

00: 01:28Isabelle Deflers: Hm, gute Frage. Ich habe auch noch dazu zwei kleine Kinder zu Hause. Ja, ich denke mal, ich schlafe wenig. Ganz ehrlich, ich stehe sehr früh auf. Ich versuche, soweit es geht, meinen Arbeitsplan, meinen Arbeitstag zu optimieren. Jede Minuten zählt mehr oder weniger in den Stunden, die ich hier an der Universität verbringe. Ich arbeite oft auch abends und manchmal auch, sehr oft auch am Wochenende. Die Kinder werden immer größer, die bekommen auch viel Zeit für sich, brauchen auch viel Zeit für sich. Das heißt, es bleibt einfach ein bisschen Zeit auch für mich übrig. Und ich muss auch ehrlich sagen, ich habe in den vorherigen Jahren, vor allem vor der Geburt der Kinder, extrem viel gearbeitet. Ich glaube, ich habe nicht viel anderes gemacht als arbeiten. Jetzt ist es ein bisschen besser, was die Life Work Balance betrifft.

00: 02:30Sandra Fleckenstein: Okay, sehr gut, ist ja auch wichtig. Ich habe deinen Lebenslauf gelesen und dachte, wie viele Personen gibt es von Isabell, die das gleichzeitig machen, wirklich? Da ziehe ich meinen Hut ganz, ganz toll. Ich habe es in der Anmoderation schon kurz erwähnt. Einer deiner Forschungsschwerpunkte ist die Kulturgeschichte der Gewalt, insbesondere Military Enlightenment. Was dürfen wir uns darunter vorstellen?

00: 02:54Isabelle Deflers: Also die Kulturgeschichte der Gewalt ist eine neue Bezeichnung für Militärgeschichte, denn vor allem in Deutschland ist die Militärgeschichte immer noch naja, sagen wir, hat einen schlechten Ruf aufgrund der Geschichte Deutschlands, vor allem Nazideutschlands. Und deswegen, um erstmal sich zu differenzieren von dieser alten Art von Militärgeschichte, wurde einfach so gesucht, eine neue Bezeichnung. Deswegen spricht man auch von Neue Militärgeschichte, das ist das erste. Und zweitens versuchen wir einfach immer mehr betont das Militär innerhalb der Gesellschaft zu betrachten, das heißt nicht abgesondert, wie ein Mikrokosmos, das mit der restlichen Bevölkerung nichts zu tun hat, zu behandeln, sondern im Gegenteil als Teil der Gesellschaft. Und das ist einfach für die Geschichte der frühen Neuzeit, meine Epoche insbesondere, sehr wichtig, weil ohne Militär versteht man einfach die Gesellschaft der frühen Neuzeit gar nicht. Das hat soziale Komponenten, das hat wirtschaftliche Elemente. Das hat auch mit der mit dem Blick über die Stadt. Es gab damals keine Garnison, zum Beispiel, man wohnte zusammen mit dem Militär. Also das ist ein Begriff "Militär in der Gesellschaft", das explizit diese Sichtbarkeit des Militärs in der frühneuzeitlichen Gesellschaft einfach betonen will. Und Kulturgeschichte der Gewalt ist es auch, um zu betonen, dass wir uns dann nicht nur mit mit Taktiken, mit Soldaten beschäftigen, sondern auch mit der Wirkung von Gewalt auf die Menschen, auf die Zivilbevölkerung, aber auch auf die Soldaten selbst. Wir haben sie zum Beispiel die Disziplin, auch selber erfahren. Man wird nicht als Soldat geboren, sondern man wird zum Soldaten gemacht und durch Gewalt, durch Disziplin, durch Drill, durch Befehle, Subordination. Und so weiter. Und das ist das, was diese Kulturgeschichte auch betonen will.

00: 05:11Sandra Fleckenstein: Du hast es eben schon in einem Nebensatz erwähnt, damit wir gleich wirklich die Bedeutung auch deiner Innovation wirklich im Kern verstehen können. Kannst du noch mal kurz in ein, zwei Sätzen sagen: Wie hat man denn die Militärgeschichte wirklich früher erforscht? Also da ging es wahrscheinlich um Schlachten, um historische Ereignisse.

00: 05:32Isabelle Deflers: Exakt, genau. Und auch viele Beschreibungen von genau, von Schlachten, von Militärorganisation, von großen Feldherren natürlich. Was wurde als Erfolg von großen Kriegen so als solche dann bezeichnet, wahrgenommen? Was könnte man daraus lernen? Und das wurde hauptsächlich einfach von Militär, also von Experten, von Militärhistorikern, der alten Garde sozusagen einfach so behandelt und auch gelehrt. Mittlerweile gibt es so eine große Generationswechsel. Es gibt extrem viele Frauen, junge Forscherinnen, die sich auch für diese Kulturgeschichte der Gewalt interessieren. Das geht in alle Richtungen zu was ich weiß Vergewaltigungen von Frauen in Besatzungs Territorien durch Alliierten zum Beispiel oder Eskalation von Gewalt in engen Räumlichkeiten oder Belagerungskriege. Inwiefern spielt dann die Belagerung eine Rolle für die auch Wahrnehmung von Gewalt, für die Eskalation von Gewalt? Wie wird das einfach so von der Belagerten auch wahrgenommen? Also all diese Fragen ziehen auch, ja natürlich auch Frau, Entschuldigung, also Frauen, geschichtlichen Themen, Männlichkeitsprobleme, Identifikation mit großen Herren, mit großen Helden. Also all diese Fragen interessieren auch offensichtlich einfach viele junge Kolleginnen. Und das ist natürlich sehr erfreulich, weil dann kommen dann neue Ideen, neue Perspektiven, neue Quellen auch hinzu. Man interessiert sich einfach auch für die Soldaten, die ganz einfache Frauen. Oft haben wir in meiner Epoche Quellen Probleme, weil diese Frauen einfach nicht schreiben konnten. Das heißt, wir haben einfach so ein großes Problem. Wie machen wir diese Frauen überhaupt sichtbar, ansprechbar? Mit welcher Stimme werden sie einfach so gehört, gesehen? Das sind so die neue Fragen, die ja, das heißt operativ sind.

00: 07:46Sandra Fleckenstein: Das heißt, wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, ist die Innovation, liegt in der veränderten Perspektive auf den Untersuchungsgegenstand.

00: 07:56Isabelle Deflers: Genau Perspektiven, Fragen, also wie stellen wir anderen, neuen Fragen? Wir beziehen uns auf neue Quellen. Also die Quellen, die sind nicht neu in dem Sinne, die sind nicht gestern entstanden, gerade nicht für meine Epoche. Also 16., 17., 18. Jahrhundert.

00: 08:13Sandra Fleckenstein: Weil ich habe mich im Vorfeld habe ich mich gefragt, okay, du bist Geschichtsprofessor, Geschichte ist passiert, die ist vergangen, die ist abgeschlossen. Wie passt das mit einer Innovation zusammen?

00: 08:26Isabelle Deflers: Das ist genau das, was du gesagt hast. Also Perspektiven, Fragen, Quellen. Ja, wie gesagt, so sichtbar. Man kann auch politisch das auch betrachten. Feministisch zum Beispiel auch betrachten. Die Frauen, die unsichtbaren Frauen einfach sichtbar machen. Diese ganzen, also Frauen, die zum Beispiel in Trois gearbeitet haben. Damals gab es einfach keine gute Organisation, wie wir das einfach von der Bundeswehr oder von der Armee kennen. Mit was weiß ich, eine Kantine, gut organisierten, gut gebügelten Uniformen und so, so was gab es einfach gar nicht, sondern man war darauf angewiesen, dass Frauen einfach die Soldaten mit gefolgt sind, als Lebensgefährtin. Die haben gekocht, wir haben gewaschen, die haben die Kinder betreut, die haben manchmal als Prostituierten dann gearbeitet, naja gearbeitet ist zu viel gesagt, also ihr Lebensunterhalt verdient. Die haben dann die Soldatinnen gepflegt, auch kuriert, wenn sie einfach verletzt waren. Und so weiter. Und diese ganzen unsichtbaren Frauen, weil darüber gibt es einfach sehr wenig Belege und Quellen, das kann man einfach so zum Beispiel als eine politisch engagierte Perspektive auch betrachten.

00: 09:56Sandra Fleckenstein: Okay, du hast eben, wir haben viel über jetzt die neue Perspektive, neue Fragen, neue Ansätze gerade schon gesprochen. Und du hast auch erwähnt, es gibt auch mittlerweile, zum Glück sage ich mal, wesentlich mehr Frauen, die in dem Bereich forschen und auch vom Gegenstand her, vom Untersuchungsgegenstand rücken auch die Frauen in diesen Kriegen, in diesen Schlachten, mehr in den Fokus einfach auch. So, jetzt stelle ich mal eine gewagte These auf. Ist das vielleicht jetzt eher ein weiblicher Blick auf dieses männerdominierte Thema? Oder anders gefragt: Gibt es eine weibliche Perspektive auf die Geschichte und wenn ja, worin liegt die Chance, diese zukünftig noch stärker in den Blick zu nehmen? Oder stellst du in den letzten Jahren eine Veränderung fest? Allein dadurch, dass man, wir haben über die andere Perspektive gesprochen, dass andere Fragen gestellt werden, dass Frauen mehr in den Blick als Untersuchungsgegenstand genommen werden, dass mehr Frauen forschen. Also gibt es da so was wie einen weiblichen Blick auf die Geschichte?

00: 11:04Isabelle Deflers: Ich glaube schon. Vor allem, ein Blick weiß ich nicht, ob das ist das richtige Wort, aber auf jeden Fall ein Interesse, also eine weibliches Interesse. Wir interessieren uns als Frauen für andere Themen, das ist ganz klar. Ich habe mich ein Zeit lang auch mit Intersektionalität auch beschäftigt. Also inwiefern untersuchen wir, also wie können wir Unterdrückungsmechanismen, die intersektional zusammenfasst so kombiniert werden, um ja Gewalt, psychologische, physische Gewalt auf Frauen als Unterdrückungsmechanismen zu untersuchen. Und in dem Raum waren einfach hauptsächlich Frauen. Aber klar, ich meine, es gibt auch zum Glück auch jungen Männer, die sich einfach dafür interessieren. Aber sagen wir, es gibt bestimmten Themen, die ziehen das Interesse von Frauen auf jeden Fall mehr als andere. Themen von Körper, Frauen, historische Themen, Gender Aspekten. Aber nicht nur. Also in der, da kenne ich mich weniger aus, aber in der Umweltgeschichte, das ist auch ein neues Feld. Da gibt es auch viele Kolleginnen, die sich dafür interessieren und wie wir Geschichte schreiben, da bin ich mir nicht so sicher. Es gibt eine typische, also weibliche Art und Weise zu schreiben. Dennoch, das ist wirklich ein Thema, das debattiert wird. Also Ende September gibt es eine große Tagung von den Frühneuzeitlern und das Thema ist Sprache. Sprache in der Frühneuzeit. Und mit anderen Kolleginnen werden wir eine Podiumsdiskussion da leiten und wir diskutieren gerade diese Frage. Also es geht um Übersetzerinnen. Frauen, die als Übersetzerinnen Männern vor anderen Frauen übersetzen. Gibt es da eine spezifische weibliche Art zu übersetzen? Also die Frage wird diskutiert und es gibt momentan, das kenne ich einfach aus Frankreich durch eine eine Freundin von mir, die Übersetzerin ist. Es gibt momentan einfach so ein sehr vages feministisches Arbeiten, wo zum Beispiel alle Worte werden verweiblicht. Also man spricht nicht mehr von der Tisch, sondern die Tisch und alles. Alles wird einfach verweiblicht und dadurch natürlich, das ist Quatsch irgendwie. Aber dadurch wird ein neues Bewusstsein für die Abwesenheit oder oft das Zweitrangigkeit, die Zweitrangigkeit vom Weiblichen in unserer Art uns zu artikulieren.

00: 13:50Sandra Fleckenstein: Ich wollte gerade sagen, ich finde das gar kein Quatsch. Im Gegenteil, ich finde das allerhöchste Zeit, dass das jetzt endlich passiert. Und es ist so schön, dass es sich ja auch mittlerweile durch alle Disziplinen durchzieht. Ich meine, wir haben noch viel Arbeit vor uns, das wissen wir auch. Aber allein, dass es eben jetzt auch auf diesen historischen Kongressen und so, dass es wirklich diese Sensibilisierung dafür gibt. Was glaubst du gesamtgesellschaftlich, was werden wir da für einen Mehrwert draus haben? Dadurch, dass wir jetzt diese Themen angehen?

00: 14:22Isabelle Deflers: Also erstmal ein Bewusstsein, eine bessere Sichtbarkeit. Das ist sehr wichtig. Und vielleicht sollten wir auch in einer weitere Etappe oder bzw parallel dazu zu diesem Sichtbarmachen. Was noch extrem wichtig ist, ist auch vielleicht auch die Angst wegzunehmen, dass wir einfach immer wieder in einer Konfliktsituation, Wettbewerbssituation stecken. Natürlich sind wir in Wettbewerbssituationen. Immer. Aber ist das anders in einem Wettbewerb zu stehen zwischen Kollegen oder Kollegen mit Kolleginnen. Also dass man einfach so dieses Gefühl hat, von Natur her unterstützen Männer eher Männer, Frauen eher Frauen, was nicht immer der Fall ist, ganz ehrlich also auch umgekehrt auch nicht. Aber dass man vielleicht versucht, immer deutlicher einfach zu sagen: Wir müssen einfach erst mal einen Modus Vivendi finden unter Forschenden, egal ob das sind Frauen oder Männer. Also, dass man einfach wirklich eine Community gründet, wo die Ideen, also sehr aufklärerisch gedacht, wo die Ideen und die Argumente mehr Wert bekommen als die Menschen, die die tragen sozusagen. Und das ist natürlich einfach das Ideal, das fast unerreichbar ist. Ich spreche sehr, sehr, sehr stark mit den Worten von Immanuel Kant jetzt gerade, aber dennoch. Also das wäre zum Beispiel ein Ideal, das ich anstreben möchte.

00: 16:07Sandra Fleckenstein: Und das ist so schön, dass du ja als wirklich Expertin für die Aufklärung auch diesen Begriff jetzt irgendwie auch auf die heutige Zeit transponierst. Dass wir auch irgendwie in einem Art neuen Zeitalter der Aufklärung sind, das finde ich gerade total schön. Wir haben uns jetzt viel mit vielleicht weiblichen Perspektiven beschäftigt. Militär, Gewalt, Schlachten, Kriege das ist ja schon, aber im Kern natürlich ein sehr patriarchalisches Themenfeld. Mich würde jetzt einfach total interessieren, noch mal so ein bisschen auf deine Biographie zu gucken. Ganz kurz: Wie kam es, dass du dich ausgerechnet mit diesem Thema hauptberuflich auseinandersetzen wolltest?

00: 16:59Isabelle Deflers: Also vielleicht ist es jetzt die gute Gelegenheit, dass ich zurückkomme zu meinem Thema, weil letzten Endes habe ich vergessen, das kurz zu erläutern. Momentan wird sehr oft Militär und Aufklärung als zwei getrennte Bereiche einfach wahrgenommen. Und gerade durch dieses Verständnis von Militär innerhalb der Gesellschaft sieht man, wenn man einfach so wie ich das einfach sehr gerne mache, akteurzentriert arbeitet, sieht man das letzten Endes sind das dieselben Leute. Es sind dieselbe Leute, die eine Uniform getragen haben, als Offizier gedient haben, aber gleichzeitig in den Salons gegangen sind und reflektiert haben über den Wert des Lebens ihrer Soldaten, aber nicht nur über den Wert des Lebens in diesem jetzigen Leben, dass man so beiträgt zu Wohlstand, wohlhabend, von einem besseren Leben auf dieser Erde. Und deswegen gibt es auch keine Trennung zwischen dem Militär als Milieu und die Aufklärung als Geistesbewegung sozusagen, sondern im Gegenteil, es gibt so Persönlichkeiten, die das verkörpert haben, beides zusammen, und das hat mich einfach so sehr interessiert. Ich bin einfach so, das ist eine ganz lange Geschichte, deswegen mache ich das ganz kurz. Ich habe einfach gearbeitet über Preußen als Modell für Frankreich mit einem großen Fragezeichen natürlich. Und in der zweite Hälfte des 18. Jahrhunderts und in diesem Zusammenhang habe ich mich sehr intensiv auch mit Militär, also Debatten innerhalb des Militärs beschäftigt. Und in diesem Zusammenhang bin ich einfach zu diesem Milieu gekommen. Wer waren diejenigen, die damals sich mit Militär Fragen beschäftigt haben? Und da habe ich gesehen, das ist viel komplexer und viel interessanter, als was ich gedacht hab. Denn es sind nicht nur die großen Feldherren, die sich damit beschäftigt haben, sondern auch hoch Intellektuelle oder Leute, die einfach so ein Ideal auch vertreten wollten.

00: 19:09Sandra Fleckenstein: Du hast es eben schon angekündigt. Preußen. Ja. Im Dezember 2021 ist dein neuestes Buch erschienen, und zwar mit dem großen Titel "Von Preußen lernen?". Vielleicht kannst du jetzt am Ende der Sendung noch mal ganz kurz sagen:Was ist so, wenn du jetzt eine Sache benennen müsstest, was können wir von Preußen lernen?

00: 19:34Isabelle Deflers: Also heutzutage nicht mehr. Damals waren die Franzosen in der zweite Hälfte des 18. Jahrhundert, vor allem nach dem 7-jährigen Krieg, waren die Franzosen auf der Suche nach Ideen, Inspirationen, um die französische Monarchie zu, sie nennen das regenerieren, also einen neuen Wind, eine Modernisierung, würden wir heutzutage sagen. Die suchen nach Reformen, um ihre Monarchien zu verbessern. Und natürlich gilt das größte Modell England mit der konstitutionellen Monarchie. Preußen spielt da eine unterrangige Rolle. Aber dennoch, gerade im Militär, gibt es einfach unglaublich viele Offiziere, die nach Preußen fahren, um sich einfach das dann vor Ort anzugucken, was Friedrich der Große da auf die Beine gestellt hat. Und sie versuchen einfach so sagen wir, den Schlüssel seiner Erfolge einfach zu entziffern und zu studieren. Und es ist unglaublich viel geschrieben worden über preußische Monarchie, über die preußische Armee, über die Finanzen, die Justiz. Und so weiter. Und was sie einfach tatsächlich gelernt haben und aufgenommen haben, das ist letzten Endes ein wenig, übernommen ist wenig. Gelernt haben sie viel und wir haben natürlich auch sehr viel reflektiert.

00: 21:03Sandra Fleckenstein: Aber vielleicht ist das ja auch wirklich was, was man auch auf die heutige Zeit übertragen kann. Dass wir uns einfach Vorbilder suchen, die uns inspirieren und die irgendwie schon so ein paar Schritte weiter sind. Und dass wir uns genau angucken, wie haben die das gemacht? Und dass wir uns das Wissen von diesen Personen dann zunutze machen und wie gesagt, uns inspirieren lassen. Isabell, das ist jetzt eine wahnsinnig gute Überleitung, denn du bist eine Person davon. Vielen, vielen Dank, dass du heute quasi bei uns hier zu Gast warst. Und jetzt möchte ich dir gerne noch eine allerletzte Frage stellen: Was ist denn dein Lieblingsgetränk?

00: 21:47Isabelle Deflers: Momentan Gin Tonic.

00: 21:49Sandra Fleckenstein: Gin Tonic. Sehr sympathisch. Okay, Isabell, stell dir mal vor, du sitzt in deinem Lieblingscafe. Wahrscheinlich eher, die Sonne geht langsam unter. Tolles Wetter. Die Kellnerin bringt dir einen tollen, leckeren, kühlen Gin Tonic mit Gurke oder Zitrone, oder was ist dir lieber? Mit Zitrone. Und dir gegenüber sitzt dein jüngeres Ich. Was möchtest du deinem jüngeren Ich mit auf den Weg geben?

00: 22:24Isabelle Deflers: Die Hoffnung nie verlieren.

00: 22:27Sandra Fleckenstein: Danke, Isabelle. Das ist dein Schlusswort. Das lass ich genau so stehen. Ja, liebe Zuhörerinnen. Das war Frau Professorin Doktorin Isabel Deflers mit wirklich total spannenden Insights. Viel Erfolg weiterhin Dir, Isabel, in deinem speziellen und sehr spannenden Forschungsgebiet. Und ja, euch, liebe Zuhörerinnen, wünsche ich natürlich auch viel Erfolg und Freude und zwar bei allem, was ihr so macht.

00: 23:04Outro: Wir hoffen, dass euch die Folge gefallen hat. Auf unserer Plattform Innovative-Frauen.de findet ihr weitere spannende Inhalte. Schaut doch gern mal vorbei. Habt ihr Fragen oder Wünsche? Dann schreibt uns an podcast@innovative-Frauen.de. Ihr findet uns auch bei Instagram, Twitter, YouTube und LinkedIn. Und eine Info zum Schluss für die Transparenz. Die Plattform #InnovativeFrauen wird aus Mitteln des Bundesministeriums für Bildung und Forschung im Rahmen der Förderrichtlinie Frauen in Wissenschaft, Forschung und Innovation, Leistungen und Potenziale sichtbar machen und Sichtbarkeit strukturell verankern unter dem Förder Kennzeichen 01fp21070 gefördert. Die Verantwortung für den Inhalt liegt beim Kompetenzzentrum Technik Diversity Chancengleichheit e.V.